Retratar héroes

Gabriel di Meglio conversa con Laura Malosetti Costa

Gabriel Di Meglio: Hola, bienvenidos y bienvenidas a esta nueva edición de Historiar, el podcast de la ASAIH. Yo soy Gabriel Di Meglio, director ahora del Museo Histórico Nacional, y hoy estamos con Laura Malosetti Costa, doctora de Historia del Arte por la Universidad de Buenos Aires, investigadora de Conicet y una de las grandes especialistas de Historia del Arte argentino y americano del siglo XIX, para hablar de su libro, su fascinante libro, Retratos Públicos, Pintura y Fotografía en la Construcción de Imágenes Heroicas en América Latina desde el siglo XIX.1 Así que, hola Laura, ¿cómo estás?

Laura Malosetti Costa: Hola Gabriel, muchas gracias por la invitación.

Gabriel Di Meglio: En primer lugar ¿Por qué se te ocurrió trabajar sobre los retratos? ¿Cuál es la importancia que tienen estos retratos? Digamos, menciono brevemente que en el libro se trabaja sobre retratos de figuras muy importantes de la historia argentina y latinoamericana. Están Miranda, Bolívar, Belgrano, San Martín, Juana Azurduy, los hermanos Carrera de Chile y también Lucio V. Mansilla y una pequeña coda final con el Che Guevara y Eva Duarte de Perón. Pero así que, ¿por qué estos personajes?

Laura Malosetti Costa: Bueno, el asunto de los retratos es algo que me obsesiona desde hace muchos años. El libro es resultado de más de diez años de trabajo, básicamente porque trabajo el siglo XIX, siempre me interesó la circulación de las imágenes fuera del mundo del arte. O sea, primero trabajé en Los primeros modernos,2 que fue mi primer libro que circuló mucho, sobre la construcción de una escena artística en Buenos Aires, o sea, fundar museos, hacer galerías, esas cosas, cómo los artistas lucharon para instaurar un mundo del arte, y luego me dediqué de lleno al arte fuera del mundo del arte, lo que se ha llamado cultura visual, o sea el lugar de las imágenes en la vida de las sociedades. Y este libro es resultado de eso, que en el siglo XIX es fascinante, o sea el lugar de los retratos es fascinante, incluso antes del siglo XIX. Vos pensá que en trescientos años el rey de España jamás pisó América, pero la presencia del rey era su retrato y se ponía en los balcones y desfilaban las tropas y se le hacía saludo real, incluso como mostró Tom Cummings el virrey del Perú se ponía el retrato del rey en la cabeza para firmar los decretos y firmaba es quilca del Rey y “Quilca” en inca quiere decir imagen y palabra a la vez. Así que bueno a partir de ahí yo trabajé además varios años desde el 2008 en un proyecto enorme que llevó adelante por Natalia Majluf desde Perú sobre el pintor José Gil de Castro, que fue el que hizo los primeros retratos de San Martín, el retrato que más le gustó a Bolívar. Y ahí aprendí un montón, teníamos fondos de la Getty Foundation, así que viajamos por todos lados, fue divino. Y los bicentenarios ayudaron, porque ahí trabajé para Uruguay con Artigas y bueno.

Gabriel Di Meglio: Y todas estas figuras son además figuras fundamentales en distintas historias nacionales, ¿no? es decir, entonces, decidiste tomar las imágenes producidas en la época sobre ellos y ellas y después también su derrotero posterior.

Laura Malosetti Costa: Sí, por un lado sí, cómo fue el lugar de las imágenes en tiempos de revolución y guerra, como decía el Halperín, que fueron cruciales. Los generales mandaban primero el retrato para conseguir adhesiones, muy fuerte. San Martín, por ejemplo, se hizo retratar, por lo menos ocho veces por Gil de Castro. Y mandaba a Mendoza, mandaba a acá. Y por otra parte, me interesó mucho, y aquí en mi formación warburgueana con Burucúa, ¿cuáles permanecen y por qué? Porque siempre los iconógrafos se preguntaban, ¿cuál es el verdadero? Y se siguen preguntando. Sí, sí. Y no hay verdad. Lo que hay es eficacia. Entonces, ¿y los retratos eficaces? no son verdaderos, son inventados todos, porque además estos héroes, estos líderes, estos próceres, todos no alcanzaron a ser retratados en fotografía, solamente San Martín y así todo la imagen que prevalece de San Martín no es su daguerrotipo.

Gabriel Di Meglio: Claro.

Laura Malosetti Costa: Y ahora están tratando de reconstruir con el ADN, 3D, qué se yo, y son intentos ineficaces hay como una situación de pregnancia en la memoria, hay imágenes que quedan, que triunfan, incluso a pesar de políticas oficiales. Es muy fascinante.

Gabriel Di Meglio: Eso es muy interesante. Pero antes de pasar a casos concretos quería preguntarte, te quería hacer una consulta que es, una cosa que vos marcas es que estos retratos, fueron más a los museos históricos que a los museos de arte, la creación de museos de fines del siglo XIX. ¿Por qué ocurrió eso?

Laura Malosetti Costa: Bueno, eso es interesantísimo porque había como una ecuación, si una imagen tiene más de historia o más de arte. Por ejemplo, los retratos de O’Higgins en Chile están en el museo de arte. Pero acá hubo una negociación entre los fundadores de los dos museos, porque antes había museos, como sigue habiendo en Colombia, que eran museo nacional.

Gabriel Di Meglio: Todo en uno.

Laura Malosetti Costa: Entonces tenían ciencias naturales, historia, arte, todo mezclado, que eran como los antiguos gabinetes. Entonces acá también hubo un museo público... y ahí se repartieron las cosas, fueron a parar al museo de ciencias naturales, al museo histórico, y después, bastante más tarde, se fundó el museo de Bellas Artes. Y cuando se fundó el Museo de Bellas Artes, negociaron los dos directores, el de Histórico Nacional y el de Bellas Artes. Y se repartieron, ¿no? Carranza y Schiaffino. Y Schiaffino era un pícaro y a él los retratos de los próceres no le gustaban nada.

Gabriel Di Meglio: Y a Carranza sí. Carranza era del Histórico Nacional, ¿no?

Laura Malosetti Costa: Carranza coleccionó retratos y fue una tarea sistemática la de Carranza, están ahí, bueno es tu museo, en el archivo están, es fascinante él copiaba y copiaba y copiaba la misma carta para todas las familias convenciéndolos de que su pariente iba a estar en compañía de los amigos en el museo entonces armó como una especie de living comedor colectivo de todos.

Gabriel Di Meglio: Donde están todos ahí.

Laura Malosetti Costa: Están todos, sí. Insistente, buscaba y lo que no encontraba lo hacía copiar, muy interesante.

Gabriel Di Meglio: Bueno te invito a que vayamos a algunos de estos personajes empezando por los más, los grandes héroes de la historia argentina porque dado que no tenemos imágenes en podcast, en general quien pasó por la escuela en Argentina conoce estas imágenes, indudablemente hay una pregnancia ahí enorme, te quería invitar a hablar primero de los retratos de Belgrano. Siempre se habla de que los retratos son muy variados, que a veces no encajan en la imagen heroica más clásica. ¿Qué nos podés decir de eso?

Laura Malosetti Costa: Bueno, ese fue el retrato que trabajé de modo más reciente y en pandemia, porque 2020 fue el año de Belgrano. Y el Belgraniano me había pedido que escribiera y yo les había dicho que no, porque no tenía tiempo, porque era complejo y vino la pandemia. Y entonces me puse a trabajar mucho y empecé por el libro de Halperín, El enigma Belgrano, que es, justamente Halperín dice, no tiene cara, todos los retratos son diferentes y ese libro es fascinante, fascinante, además es un libro escrito en el ocaso de la vida de Halperín, decepcionado de muchas cosas y escribió un libro sobre un Belgrano también decepcionado, es un libro muy melancólico, muy bello y bueno y me puse con todo mi saber de retratos a buscar cuál era el verdadero, el primero, no había ninguno.

Gabriel Di Meglio: Tu mirada es distinta a la de Halperín.

Laura Malosetti Costa: Total. No había ni uno. Había sí uno hecho cuando Belgrano estaba muriendo lo llaman a un platero en Núñez de Ibarra que hace un dibujito bastante precario, un poco feo, un poco burdo y lo pone entre unos laureles y es ese el retrato que se pone en el velorio de Belgrano. Y el que todo el mundo conoce y que no hace falta que lo evoque el que está sentado en un escritorio con las piernas cruzadas no se sabe si lo encargó Belgrano o no, o lo encargó Rivadavia, llegó después de la muerte de Belgrano. Eso lo sabemos gracias a las investigaciones de Adolfo Rivera, que se miró todos los diarios y registró el día en que llegaron los dos retratos de Belgrano de Inglaterra. Están hechos por un gran retratista inglés, pero solamente es Rivadavia quien dice que Belgrano posó para él, que lo encargó, no sabemos. La familia había donado una miniatura como que era de Boichard, que se supone que era el retrato más temprano y jamás puede ser Belgrano, no puede ser porque el peinado y la ropa no corresponden a la época en que Belgrano tendría esa edad así que cada uno de los retratos es enigmático, lo que no es enigmático es la política de Belgrano respecto a los retratos que es fascinante porque Belgrano tuvo una gran preocupación por los íconos, por las imágenes de la revolución, importante. O sea, él creó la bandera porque había que distinguirse en batalla con la escarapela y había que distinguirse del enemigo, pero además porque había que enarbolar una bandera como modo de incitar a esas tropas complejas que lideraba.

Gabriel Di Meglio: Una guerra de símbolos también.

Laura Malosetti Costa: Una guerra de símbolos. Y él lo tenía muy claro. Entonces, uno puede decir, ¿por qué no pidió su retrato a nadie? Y uno puede decir porque en Buenos Aires no había retratistas, bueno, es verdad, pero él estaba en el Alto Perú donde se hacían todos los retratos de los virreyes, o sea, había pintores muy buenos, de ahí salió Gil de Castro.

Gabriel Di Meglio: Sí, de hecho incluso en 1813 se hizo pintar alguna gente allá.

Laura Malosetti Costa: Total, y tampoco lo encargó y sí trajo de Alto Perú la Tarja de Potosí.

Gabriel Di Meglio: Que también está en el Museo Histórico Nacional, digámoslo.

Laura Malosetti Costa: Que está en tu museo.

Gabriel Di Meglio: Y es fabulosa.

Laura Malosetti Costa: Fabulosa. Y yo digo ahí en el libro que es un retrato intelectual de Belgrano. Y de hecho él lo pone en el balcón del Cabildo, como sustituyendo su retrato y dice bueno yo no soy más el rey, no necesito el retrato, ustedes necesitan esto, que es la declaración de mis principios.

Gabriel Di Meglio: Que es un símbolo de libertad americana.

Laura Malosetti Costa: Totalmente. Y además bueno, viste que tiene, me encanta eso que tiene el Inca con el gorro frigio coronado.

Gabriel Di Meglio: Dando un paso hacia adelante, para quienes no los conozcan tiene un mapa de América en el medio y un montón de simbología de Potosí, hecho en Potosí por las damas potosinas encargadas por ellos, para representar la libertad de América y el triunfo de Belgrano. Es una pieza...

Laura Malosetti Costa: Y no contamos mucho para que vayan al museo a verla. Hay que ir al museo a verla. Hay que ir a verla, es divina.

Gabriel Di Meglio: Y entonces, ¿cómo terminamos con Belgrano?

Laura Malosetti Costa: Y terminamos con que la imagen icónica más difundida de Belgrano que se hizo copiar mucho y que está por todos lados y que de hecho las academias encargaron copias en distintos momentos es esa, ¿no? la del retratista inglés con sus pantalones amarillos.

Gabriel Di Meglio: Sí. Y una cosa más sobre este retrato de Belgrano, el que tuvo más pregnancia, el que más quedó en la memoria colectiva, el que más uno asocia con él, que es este Belgrano sentado, está vestido de civil, ¿no? Es decir, ¿Por qué te parece que fue ese retrato, el que quedó más asociado con su figura?

Laura Malosetti Costa: Bueno, en primer lugar es un muy buen retrato, o sea, Carbonnier era un retratista. Pero además tiene algo en común con otros retratos muy pregnantes de los latinoamericanos como Miranda, que es una cierta melancolía y además una cierta blandura de la figura, o sea, no es un retrato rígido en uniforme con charreteras militares. Y esto tiene que ver también con la figura de Belgrano, la figura que se construyó de Belgrano, el perdedor de batallas, ¿no? Pero además Belgrano, el que tenía la voz finita, del que se rió de Dorrego, muy fuerte es eso, ¿no? Y esto que dice Halperín, que él era un comerciante de Buenos Aires, era un vecino que tomó las armas, no era un militar de carrera y creo que nunca se identificó con ese rol de militar que sí trae San Martín de España cuando llega, no tuvo educación militar y esto que en su momento le costó tan caro creo que hoy es caro, querido por nosotros.

Gabriel Di Meglio: Claro. Es parte de su encanto como personaje.

Laura Malosetti Costa: Exacto. A mí me gusta la palabra compasión. Nosotros sentimos pasión compartida con Belgrano. Nos hacemos parte de su gesta y de su sufrimiento. Gracias, aunque no lo razonemos, gracias a su retrato.

Gabriel Di Meglio: Qué bueno.

Laura Malosetti Costa: Y ahí tenés, al revés, San Martín.

Gabriel Di Meglio: Sí, ahí quería ir ahora, el padre de la patria. Es decir que además, bueno, en el Museo Histórico Nacional, digamos, es tremendo su presencia, y lo que sigue generando en la gente, la admiración que genera y la fascinación que genera como figura mucho más allá a veces de lo que incluso uno cree que pervive en el tiempo. Como anécdota te cuento que en el museo en un momento queríamos hacer como alguna intervención sobre el cuarto donde murió, el cuarto de Boulogne-sur-Mer, mostrando cómo se había enaltecido la figura del héroe y es imposible hacer nada sobre eso porque el peso de la figura es tanta que, la gente, lo que quiere ver es la cama de San Martín. Y es muy interesante la verdad, es muy interesante esa impronta que tiene como figura decisiva para nosotros y te quería preguntar entonces, porque ahí hay un juego de retratos muy interesante, lo que él mismo hace con sus retratos, que nos hables un poco de eso.

Laura Malosetti Costa: Sí, San Martín a diferencia de Belgrano era un militar formado y formado en España, había luchado contra la invasión Napoleónica. Y tenía experiencia y creo que había aprendido mucho de la figura de Napoleón, o sea del uso que hizo Napoleón de su imagen y de su presencia y de los uniformes. O sea, él diseña el uniforme de los granaderos a caballo que es una rareza. Porque yo, cuando estuve investigando esto, tuve una beca en París y fui al Museo Militar de París y estuve reunida con los expertos en uniformes para ver de dónde venía el uniforme de los granaderos a caballo y ya, granadero a caballo es un oxímoron porque en general los granaderos eran como figuras decorativas. No me acuerdo qué término se puede usar, pero eran como uniformes de gala para desfilar. Y ellos se reían porque lo que hizo San Martín fue un patchwork de uniformes de moda. Fue fantástico, fantástico. Y me decían, este viene de acá, este viene de allá. Y estaban fascinados con los uniformes que aparecen en los retratos de Gil de Castro. Y bueno, él finalmente, después de todas las derrotas que tuvo nuestra patria vieja, tiene esa estrategia fabulosa de llegar a Chile por los lugares menos esperados y toda esa estrategia costosísima de cruzar la cordillera y todo eso. Y entre Chacabuco y Maipú, o sea, después de Chacabuco y antes de Maipú, encarga su retrato.

Gabriel Di Meglio: O sea, Chacabuco es 1817, Maipú 1818, o sea que ahí cuando toman Santiago después de la primera victoria, digamos.

Laura Malosetti Costa: Sí, después de la primera victoria es el primer retrato que le hace Gil de Castro. Te acordás que cuando cae Fernando VII se hace todo un movimiento fidelista y Gil de Castro que se había formado, era un mulato, hijo de esclavo, se había formado en los talleres de Lima que eran fabulosos, había pintado muchísimos retratos de Fernando VII que circularon mucho. Después se quemaron, se ahorcaron, se arrastraron por la calle. Hubo un castigo al Rey en sus retratos, acá en Buenos Aires, castigo al Rey en sus retratos. Todos los retratos de Fernando VII que tendrías que tener en el museo no están, porque los ahorcaron, los degollaron, los arrastraron por la calle, muy fuerte. Y él había pintado y pintado retratos de Fernando VII y en Santiago se da vuelta y le manda un regalo a San Martín que es el que está en el dormitorio que está en el Museo Histórico. Que es un San Matías Apóstol que él lo laiciza. Hace como un viejo, hace un anciano con un cayado, y le ofrece ser su retratista y San Martín se hace retratar. Y San Martín fue muy consciente de la necesidad de esos símbolos, de hecho se canta el himno argentino, se desfila delante del retrato de él, y él le encargó muchos. Pero son retratos a la manera de la colonia.

Gabriel Di Meglio: Rígidos.

Laura Malosetti Costa: Retratos envarados, de tres cuartos.

Gabriel Di Meglio: ¿Y qué hacía con esos retratos que encargó? ¿Se los mandaba de regalo?

Laura Malosetti Costa: Los mandó, sobre todo preanunciando su llegada. Los mandó de regalo y para generar adhesiones, que era una práctica muy común.

Gabriel Di Meglio: ¿Un uso político del retrato?

Laura Malosetti Costa: Sí, sí, sí. Bueno, en Colombia circula la leyenda de que después de la batalla, creo que de Boyacá, no me acuerdo ahora cuál batalla, encuentra uno de sus soldados a Bolívar desastrado en la batalla, todo herido con el caballo, que se yo, lo confunde con un enemigo y lo va a atacar porque no tenía uniforme. Esto lo cuenta el pintor Espinosa me parece, en sus memorias, que es uno de los primeros retratistas de Bolívar y él estaba así agobiado y apesadumbrado y al que lo va a atacar lo mira y le dice “no sea pendejo” y ahí él se da cuenta de que es Bolívar y no lo mata. O sea, esa era la importancia del uniforme, de la divisa, del retrato. No sé si es cierto.

Gabriel Di Meglio: Pero es una hermosa historia. Y una cosa más con San Martín, hay un retrato de él muy conocido que se difundió muchísimo, que es el de San Martín con la bandera atrás. También está el Museo de Histórico Nacional, pero además tiene después un nivel de circulación de distintas maneras. Lo he visto en bares, en libros de historia por supuesto. ¿Cuál es la historia de ese retrato?

Laura Malosetti Costa: Es el más exitoso. Es “el” retrato de San Martín. Por lo menos es el retrato escolar.

Gabriel Di Meglio: Se usa en meme ahora para Scaloni y Messi.

Laura Malosetti Costa: Sí. Total. Sí, estoy coleccionando. Muy interesante porque San Martín sí fue retratado al daguerrotipo. Su hija y su yerno lo cuidaron. Él se retiró muy tempranamente después de la misteriosa entrevista de Guayaquil.

Gabriel Di Meglio: Y vivió 30 años más, digamos.

Laura Malosetti Costa: Sí, pero en 1848, cuando ya había vivido demasiadas revoluciones y estaba viejo, decide irse de París. O sea, basta, basta de...

Gabriel Di Meglio: Esto no es para mí.

Laura Malosetti Costa: Esto no es para mí. Decide irse a Inglaterra, que nunca llega y queda en Boulogne. Entonces, antes de irse de París, se hace retratar. En dos daguerrotipos, sin firma.

Gabriel Di Meglio: Que también está en el Museo Histórico Nacional, uno de ellos.

Laura Malosetti Costa: El otro está perdido. Y ahí está muy viejo y triste, o sea es una imagen difícil.

Gabriel Di Meglio: Muy poderosa esa imagen, muy potente.

Laura Malosetti Costa: Muy poderosa. Tiene el poder de la fotografía. Es, esto estuvo aquí. Ese poder de presencia del que habla Barthes, Benjamin, Sontag, ¿verdad? Por eso decía, podemos hablar de todos estos retratos porque la fotografía no existía, sino hubiera sido otra historia, ¿no? que si se hubiera retratado antes de salir a la batalla, imaginate. Y esto… Bueno, no ocurrió. Ocurrió cuando eran muy viejitos. Y vos tenés un montón de daguerrotipos de los que lograron retratarse, Las Heras, todos esos nadie los conoce porque eran mucho mejores los retratos que les hizo Gil de Castro. El de San Martín sí, porque fue un poco rejuvenecido y se usó como el San Martín viejito, abuelito de la patria. El garante de la moneda.

Gabriel Di Meglio: El abuelito inmortal.

Laura Malosetti Costa: El San Martín generoso, el abuelito de la patria. Pero el que realmente es el ícono escolar de San Martín es el que está envuelto en la bandera, que es un retrato netamente napoleónico. Es Napoleón en el Pont d’Arcole, pero recortado, así envuelto en la bandera, idéntico.

Gabriel Di Meglio: Es un retrato europeo.

Laura Malosetti Costa: Es un retrato hecho en Europa y es anónimo, lo cual es muy curioso. Y creo que voluntariamente anónimo porque yo estoy convencida de que lo pintó la hija de San Martín. No lo puedo probar. Pero ella lo donó diciendo que lo había hecho una maestra de dibujo que ella había tenido en Bruselas. Maestra de dibujo de la cual nunca dijo el nombre, o sea…a buen entendedor. Y todo, todo lo que hizo su hija y su yerno está envuelto en el misterio. De hecho, el dormitorio que está en el Museo Histórico Nacional reconstruido minuciosamente por ellos, tiene un reloj que no es de época, tengo que decirte.

Gabriel Di Meglio: Ah, sí, sí, sí. Es una puesta en escena, digamos.

Laura Malosetti Costa: Es una puesta en escena. Muy…

Gabriel Di Meglio: Sí, sí. Muy exitosa. Bueno, fabuloso. Podemos ahora hacer una pequeña pausa y después vamos hacia otros de los personajes de este gran libro. Bueno ahora te quería consultar sobre otro personaje fundamental de la historia de la región, fundamental en Argentina y en Uruguay obviamente, que es Artigas, sobre el cual la historia del retrato es realmente muy muy apasionante, ¿qué nos podés decir de eso?

Laura Malosetti Costa: Ah bueno, me encanta tu pregunta porque yo soy un doble agente, yo fui a la escuela en el Uruguay y aprendí que Artigas era una maravilla y era el héroe nacional. Era “el” héroe nacional y tenía su retrato en el aula y vine acá y...

Gabriel Di Meglio: Y no estaba su retrato en el aula.

Laura Malosetti Costa: No, y tuve que hacer la reválida de las materias de historia del secundario para para revalidar el secundario y Artigas era el malo. Y era un caudillo salvaje.

Gabriel Di Meglio: Anarquista.

Laura Malosetti Costa: Creo que hoy se debe enseñar tal vez de otro modo, pero en ese momento se enseñaba así. ¡Guau! Y fue un shock, porque era como el padre de la patria. Sí, la historia del retrato de Artigas, que también trabajé para el bicentenario, se hizo una exposición grande en el Museo Histórico Nacional de Montevideo es muy fascinante porque también Artigas tuvo nueve años de actividad como revolucionario y luego muchos…

Gabriel Di Meglio: Treinta ¿no?

Laura Malosetti Costa: Más de treinta años de exilio, como miserable en el Paraguay. Recibió asilo pudiendo ser acompañado solo por un negro que era su sirviente, no pudo llevar nadie de tropa y vivió en la miseria y además rechazó todos los pedidos de volver, Uruguay tuvo guerra civil hasta las matanzas de 1904, ¿no? Sí, Aparicio. Y siempre rechazó todos los ofrecimientos, igual que hizo San Martín desde Europa, de liderar ningún tipo de revuelta. Y no fue retratado en vida, el único retrato que conocemos, que pongo la palabra “retrato” entre comillas, es de un naturalista francés, Alfred Demersay, que en realidad era, creo, un espía, era un espía, que estaba procurando ver para qué servía el tabaco, cómo exportarlo a Francia, las riquezas naturales que encontraba a su camino. Hizo un Atlas, y no es un atlas, vos mirás ese atlas y es un atlas de beneficios económicos que podría tener Europa si explotara tales bichos, tales plantas, etcétera, etcétera. Y en ese atlas que hace Demersay, él se burla del dictador del Paraguay, de hecho, él para en la casa de Bonpland en el norte argentino que había sido apresado por el dictador Rodríguez de Francia y pasa un buen tiempo y hace un retrato de Bonpland muy idealizado y hermoso. Y luego se burla de ese dictador y dice que tenía como ínfulas de un gran dirigente, qué se yo, y dice, sería lo peor que conocí sino fuera porque había un monstruo, no dice la palabra monstruo pero más o menos, que es Artigas. Entonces hace una descripción de Artigas tremenda porque dice que fue el jefe de maleantes más salvaje que incluso había torturas con su nombre y que no tenía ideales políticos, que era solamente una bestia salvaje. Entonces dice que con fisonotrazo le hizo un retrato. Entonces es un perfil de medalla, como si estuviera retratando con las técnicas de la fisiognomía, o sea que el alma se descubre en los rasgos, buscando en esos rasgos el monstruo que estaba describiendo que es un viejito sin dientes. Artigas tiene más de 80 años, totalmente desdentado y cruzado por la subjetividad de este señor que estaba diciendo, “miren acá pongo el perfil de este asesino”. Bueno, como era el único que había, esa fue la base de todos los retratos de Artigas. Entonces todos, incluidos Juan Manuel Blanes, trataron de rejuvenecer ese retrato, de dulcificarlo, de rotarlo, de adivinar los rasgos de Artigas desde allí. Y bueno, ninguno de esos retratos hoy se conoce. Sí ha habido algunos intentos de restituir ese retrato. Por ejemplo, cuando se donaron retratos a la Casa Rosada en la época de Cristina Kirchner, se donó el perfil de Demersay, yo no lo podía creer.

Gabriel Di Meglio: ¿Uruguay donó?

Laura Malosetti Costa: Sí. Que ahí yo generé una polémica, porque era un absurdo. Porque lo que ocurrió con el retrato de Artigas fue que Juan Manuel Blanes, que estaba obsesionado… o sea porque hubo como también una obsesión en una nación que se construía alrededor de una figura emblemática que no tuviera imagen o que tuviera esa imagen tan horrible. Entonces hubo un concurso en 1884 que ganó Eduardo Carvajal y luego hubo otro retrato de Maraschini, retratos que nadie le... mostrase esos retratos en Uruguay y no saben quién es. Se olvidaron por completo. Porque Juan Manuel Blanes que estaba en Florencia y que había intentado, intentado, intentado rejuvenecer la porquería esa de Demersay, en algún momento decide que va a inventarlo. Y entonces hace un retrato de otro hombre, que es muy común eso, ¿no? Miranda también era un poeta amigo del pintor, fue bastante común. De hecho, mi tía abuela que vivió en un geriátrico, en Uruguay es muy común la cultura de geriátrico, de residencial, se llama allá. Su compañera de residencial era una nieta de Blanes, sobrina nieta del hermano Mauricio, Blanes no tuvo hijos. Sí, tuvo dos hijos, pero no tuvieron. Ella decía que había recibido el cuento de que era un estibador del puerto, el hombre que lo vio.

Gabriel Di Meglio: El que posó.

Laura Malosetti Costa: El que Blanes lo vio y dijo wow este hombre me gusta.

Gabriel Di Meglio: Hablamos del retrato famoso, el que está...

Laura Malosetti Costa: El que está parado en la puerta de la ciudadela. El único. Si ponés Artigas en internet…

Gabriel Di Meglio: Es ese.

Laura Malosetti Costa: …aparece. Y es un retrato simbólico, maravilloso, ¿no? Con todo el saber de Blanes en Florencia, que Blanes decidió no mostrar nunca. Blanes murió buscando a su hijo perdido y quedó el retrato abandonado en su taller de Florencia. Incluso alguien lo había visto en su taller y él había dicho: “sí, se parece lo mismo que un huevo en una castaña, pero a mí no sé qué…” Nunca decidió mostrarlo. Cuando empezaron las discusiones acerca de qué cara tenía que tener el monumento de la Plaza de Independencia, y hubo un concurso de escultura en el siglo XX, Zorrilla de San Martín, el que escribe el libro de guía sobre Artigas para darle a los escultores y que supieran quién era Artigas, hace traer de Florencia este retrato junto con otras obras del taller de Blanes, en 1908 se conoció ese retrato, y cuando lo ponen al público estalla todo el mundo enloquece con el retrato.

Gabriel Di Meglio: O sea es por aclamación.

Laura Malosetti Costa: Pero sí es impresionante, en Uruguay nadie había trabajado eso. Entonces yo cuando encuentro esta noticia de que había llegado en 1908, voy a la hemeroteca, como hacemos los historiadores, y me encuentro con que todos los diarios lo publican en primera plana, algunos diciendo hay que quemar este retrato que es una porquería, y otros que dicen el retrato de Artigas es maravilloso, ningún otro lo refleja como este, y se genera una polémica en la cual los expertos en Artigas del Museo Histórico Nacional, desaconsejan comprarlo porque dicen no es Artigas, no es Artigas, y el museo no lo compra. Lo compra a un precio muchísimo menor de lo que la familia pedía en 1923, y desaconsejan reproducirlo, y cuando el Ministerio de Educación dice ¿cuál reproducimos?, el Museo Histórico Nacional dice “hay cinco”. Elijan ustedes, o sea, no hay una decisión oficial, entonces ponen, el de Demersay, el de Maraschini y por último el de Blanes y se impone solo, se impone por aclamación y es hoy el único que existe.

Gabriel Di Meglio: Notable.

Laura Malosetti Costa: Es muy notable. Y además de decir, por ejemplo, los diarios decían: “es un hombre sin ojos” porque está sin terminar y en realidad es un Artigas enceguecido por la luz, que era un recurso muy florentino del XIX, lo que aprendió Blanes en Florencia. Una luz simbólica que le pega en la cara y le ilumina la cara y también es como el amanecer de la patria, y a su vez está parado en el puente de la Ciudadela con las cadenas rotas. O sea, no se va a levantar más esa guerra entre Montevideo y la campaña, es un retrato de paz, ¿no? Y además es un retrato ambiguo porque tiene uniforme pero está de civil, está un poquito y un poco.

Gabriel Di Meglio: Notable. Bueno, y te quería preguntar por otro personaje que tiene una historia apasionante a nivel retratístico y no solamente, que es Juana Azurduy, que además es uno de los pocos personajes femeninos que hay en el libro, junto con Javiera Carrera, bueno después algo de Eva Duarte, pero la historia del retrato de Juana es muy interesante, ¿no?

Laura Malosetti Costa: Sí, bueno, en el Museo Histórico Nacional, en tu museo, hay un retrato horrible de Juana, que es una copia de otro retrato que no sabemos dónde está, o sea, la figura de la heroína no existió, o sea, no fue posible en el siglo XIX. O sea, sí fue posible ser dama de la patria.

Gabriel Di Meglio: La patricia es argentina.

Laura Malosetti Costa: Patricias, donar joyas, bordar banderas, eran como roles femeninos. Pero los cientos y miles de mujeres que se arremangaron las polleras, que vistieron pantalones, que se subieron a caballo, a horcajadas, y que sabían manejar armas, todos los nombres de ellas se perdieron. Prácticamente de todas. En toda América Latina y el de Juana es muy interesante porque está rescatada por Manuel Belgrano, justamente. Ella era uno de estos hacendados, ella y su marido Padilla, que en el Alto Perú adhieren a la causa. También la memoria de Juana quedó como un poco entre medio de Bolivia y de Argentina

Gabriel Di Meglio: Claro.

Laura Malosetti Costa: y ella tuvo una historia muy triste, larga y triste, triste. Evidentemente dominaba las artes de la guerra, por eso Belgrano la recuerda. Porque ella arrebató una bandera

Gabriel Di Meglio: La amazona la llaman.

Laura Malosetti Costa: Sí, la amazona. Porque era una guerrera que sabía y sabía que bueno vos has escrito ¡Viva el Bajo Pueblo! y sabés que en batalla para distinguirse había que hacer un acto simbólico, si no en el fragor del humo nadie te veía. Y ella hace el acto simbólico de capturar una bandera importantísima, una bandera trofeo que tenía trofeos de varias batallas ganadas por los españoles que se bordaban en esas banderas. Y Padilla, su marido, manda el parte y no la menciona, no dice que es Juana la que capturó la bandera, pero Belgrano se entera y manda a decir a la Junta, y en Buenos Aires la declaran, no me acuerdo ahora, Capitana de milicias, qué se yo, título que, o Coronela de no sé qué… Título que ella no alcanza a recibir porque matan a Padilla, mueren sus hijos, ella tiene que huir, se va a Salta, o sea, allí ella está un poco con Güemes unos años, trata de que le den una pensión como viuda de Padilla y no le dan nada, o sea, fue y murió miserable, murió en la miseria y olvidada. En Sucre. Y es increíble porque San Martín y Bolívar la van a visitar, sabían quién era, pero no la invitan a su entrada triunfal en Sucre, en el país que se va a llamar como Bolívar y cuya capital, es algo verdaderamente asombroso, y sí hay ninfas que coronan a los héroes en el desfile. Y a Juana no la invita nadie. O sea, realmente a mí...

Gabriel Di Meglio: Que es el final de la guerra de independencia, cuando Bolívar entra.

Laura Malosetti Costa: Claro. Me dio mucha pena. Bueno, nunca fue retratado en vida. Hay en Bolivia, en la Casa de la Libertad, hay un retrato. Había. Porque se perdió el rastro de ese retrato que fue reproducido, de ese está la reproducción en el Museo Histórico Nacional que manda a hacer Carranza. Influido por Juana Manuela Gorriti, que la conoció y hace una descripción de ella sobrenatural y hermosa y de una mujer respecto de otra, y ella dice que tenía un aura especial y una tristeza especial y le dio un gran impacto. Entonces, Juana Manuela escribe “esas patricias argentinas” y Carranza, realmente que fue un feminista avant la lettre hace todo.

Gabriel Di Meglio: En ese sentido, sí. Porque rescata mucho de las patricias.

Laura Malosetti Costa: Porque rescata mucho de las mujeres. Muchas, sí, sí, sí. Y rescata y manda a copiar ese retrato, que ¡Guau!

Gabriel Di Meglio: Que es un retrato muy particular aparte, es muy potente por otras razones.

Laura Malosetti Costa: Sí, es como un hombre con una sombrita de tetas en el uniforme y con una escarapela de una medalla de Argentina y una de Bolivia para indicar las dos naciones, con un rostro avejentado, que no corresponde a sus años de batalla.

Gabriel Di Meglio: Claro, como la guerrera después, en otro momento…

Laura Malosetti Costa: O sea que ahí hay como un desfase y luego también una mirada rara o sea no es esa mirada de San Martín mirando ideales heroicos o Artigas

Gabriel Di Meglio: No es épica.

Laura Malosetti Costa: …mirando el sol. Sino que es una mirada como a alguien que está ahí pero no es el pintor y tal vez sea una referencia a su marido Padilla. O mirada de desconfianza, es una mirada rara, baja. Y es un retrato, bueno, todos dicen masculinizado, es más que masculinizado, es raro, es muy raro. Y recién, muy recientemente, o sea, se encargaron retratos nuevos, modernos, hubo uno en el 900 también que hizo en 1900, hizo Carlos Sáenz que también olvidado, olvidado, olvidable. Y bueno, y luego vino en los años 80, en los años 80 del siglo XX, la recuperación de Juana y hoy… Bueno, Balda del Castillo hizo como la imagen de otra vez, una chica, otra, joven, creo que era una sobrina de él, no me acuerdo, así con cara adusta, pero ya mirando al espectador. Y esa fue la imagen más conocida y la que inspiró a la Juana de Pakapaka, que finalmente es la que hoy... Escúchame, cuando se hizo el Centenario, el Bicentenario en Bolivia, estaba la Juana de Pakapaka en muchas de las publicaciones oficiales.

Gabriel Di Meglio: Sí, sí, y además ahora ascendió a un lugar mucho más destacado dentro del Panteón de héroes

Laura Malosetti Costa: Sí, pero sin imagen, plausible.

Gabriel Di Meglio: Lo cual es interesante ahora que se agregó a eso María Remedios del Valle como una incorporación súper tardía, afro y además indudablemente asociada con el impacto del feminismo, pos Ni una menos, etcétera.

Laura Malosetti Costa: Sí.

Gabriel Di Meglio: Tener heroínas que ocupan un lugar muy destacado dentro del Panteón.

Laura Malosetti Costa: Y allí trabajó esto María Lourdes Ghidoli y es asombroso porque lo de Remedios del Valle es todavía más reciente y de la mano de la fábrica de chocolate Águila.

Gabriel Di Meglio: Claro. Claro, eso venía de antes, claro totalmente, digo que ahora la pregunta por ella es permanente y no la teníamos antes.

Laura Malosetti Costa: No hay más que la imagen del chocolate, Gabriel, es muy fuerte

Gabriel Di Meglio: Notable.

Laura Malosetti Costa: Y en Brasil María Quitéria de Jesus que se ha ido investigando también que era afro y vestía uniforme, muchas se hacían pasar por varón, se cortaban el pelo como gestos de mujeres que les gustaban, querían ser guerreras, que eran heroicas, pero se disfrazaban de hombre o que querían ir con su marido y se disfrazaban de hombre para... no sé, ¿Qué pensaban ellas? No lo sabemos. ¿Qué sentían?

Gabriel Di Meglio: Bueno, y podríamos hablar de todos los personajes del libro, pero no tendríamos tiempo. Pero sí quería hacer una última referencia que es muy interesante una pequeña coda que tiene el libro que te dedicas sobre todo a estas figuras de los períodos tomados como fundacionales de nuestros países sudamericanos. Pero después al final están Eva y el Che, que son figuras muy potentes del siglo XX, bueno en particular la imagen del Che que fue tatuaje, la famosa foto, quería alguna referencia final para poder terminar este recorrido.

Laura Malosetti Costa: Bueno, muchas gracias. Mira, como vivimos en el siglo XXI, en una era de la imagen, de imágenes, una era de retratos. O sea, todo el mundo hace selfies. Hay una inmediatez del registro y una facilidad de circulación del registro que pone a los retratos en un lugar inédito. Inédito de circulación, de volatilidad. Y yo pensaba, mi libro no puede hablar solo a los viejos que les gusta la historia.

Gabriel Di Meglio: Los nerds.

Laura Malosetti Costa: Tengo que tratar también de tener un vínculo con esas sensibilidades contemporáneas. Y de qué modo, y esto me parecía importante, ¿no? De qué modo, por ejemplo, a través de los memes, que son articulaciones de palabra e imagen, que hay que prestarles mucha atención mucha atención, circulan estos héroes. Pero además circulan otros héroes, íconos del siglo XX. En el siglo XX ya no hay más batallas, ni héroe a caballo, ni héroe singular. Vos pensá que la figura del héroe singular está en Aquiles, allá, en la Ilíada. Y el héroe singular atravesó la historia y fue del agón humano el símbolo hasta el siglo XX. Y hoy, yo estoy escribiendo un nuevo ensayito porque ese héroe singular hoy es simbólico. Y hoy es Messi y Maradona, es el héroe del fútbol. Se siguen robando banderas, se sigue admirando a ese héroe singular y estudiando cada uno de sus gestos y estudiando sus facciones, a ver qué hay en ellas de heroico. Pero son héroes de batallas simbólicas. ¿Qué ocurrió en las batallas de verdad del siglo XX? Entonces vos decís, bueno, la guerra se volvió a distancia, ¿no? O sea, la guerra, sobre todo la Segunda Guerra, hizo que ya no hubiera un general. Ponele De Gaulle en la resistencia francesa fue un héroe civil importante, pero que se le hizo culto, pero en general era de destrucción masiva, los generales atrás de no sé qué, bueno. Pero hubo y sigue habiendo otro tipo de liderazgos que son como figuras icónicas que representan, así como Artigas representa la orientalidad y San Martín, la argentinidad y Bolívar es de varias naciones americanas el héroe, hay figuras icónicas que representan universos de ideas que van más allá de las fronteras y que son mundiales. Y elegí dos. Uno es el Che Guevara, que creo que es el más mundial de todos. Y otro es Evita, Eva Perón, que también murieron muy jóvenes. Hubo una disputa por sus cadáveres para que no hubiera un culto a ellos, ocultamiento, destrucción. Y hubo una enorme cantidad de imágenes. Fueron muy fotografiados y muy registrados y muy venerados en vida, pero quedó una de cada uno, una o dos, nada más y entonces en ese capítulo yo analizo cómo y por qué. Y no te podría explicar exactamente por qué es Evita la de La razón de mi vida, la de Numa Ayrinahc, la que más prevaleció. Pero que en algún momento tuvo esa Evita montonera.

Gabriel Di Meglio: De pelos sueltos.

Laura Malosetti Costa: De Fusco que es sacada de casualidad el día que fueron a retratar a Perón arriba del caballo. Y otra, la de Korda del Che Guevara también distraído en un entierro de víctimas de un atentado que hace Korda y que Marcos López reconstruyó cómo fue. Y me parece importante rescatar esto porque son ideales que trascienden su momento histórico. Representan ideales que trascienden su momento histórico. Representan ideales más amplios que la Revolución Cubana o que el peronismo.

Gabriel Di Meglio: Bueno, buenísimo. Creo que podríamos seguir y seguir, pero todo tiene un final. Así que nada, recomendar la lectura del libro Retratos Públicos para todos y todas. Agradecerles la escucha y será hasta la siguiente vez.

Laura Malosetti Costa: Bueno, muchísimas gracias.

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